Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti

Mercoledì 2 febbraio 2011
INDICE
Sulla pubblicità dei lavori:
Pecorella Gaetano, Presidente ... 2
Audizione del Presidente della regione Puglia, Nichi Vendola.
Pecorella Gaetano, Presidente ... 2 11 13 22 30 31 32 33
Bratti Alessandro (PD) ... 16 27
Cenni Susanna (PD) ... 21
Coronella Gennaro (PdL) ... 17
Vendola Nichi, Presidente della regione Puglia ... 3 22 27 30
D'Ambrosio Gerardo (PD) ... 19
De Angelis Candido (FLI) ... 12 31
De Luca Vincenzo (PD) ... 15
De Toni Gianpiero (IdV) ... 18
Franzoso Pietro (PdL) ... 13 21 31 32
http://www.camera.it/470?stenog=/_dati/leg16/lavori/stenbic/39/2011/0202&pagina=s010
Seduta del 2/2/2011
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Audizione del Presidente della regione Puglia, Nichi Vendola.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente della regione Puglia, Nichi Vendola, accompagnato dall'assessore per la qualità dell'ambiente e dal direttore delle aree politiche per la riqualificazione e la tutela e sicurezza ambientale, che ringrazio per la presenza.
L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti nella regione Puglia, dove si è recata dal 14 al 16 settembre 2010, a Taranto, e dal 25 al 27 gennaio 2011, a Bari.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta.
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Desidero ringraziare il presidente Vendola, che nonostante sia molto impegnato nell'attività amministrativa si è reso disponibile. Non è la prima occasione in cui si presenta davanti a questa Commissione, intesa storicamente. Noi siamo particolarmente interessati alle vicende della Puglia, dove abbiamo già svolto due missioni.
Penserei di organizzare i lavori in questo modo: siccome sappiamo che alle ore 15 il presidente Vendola dovrà lasciarci, darei subito la parola al presidente per poi continuare l'audizione con l'assessore e il direttore.
NICHI VENDOLA, Presidente della regione Puglia. Presidente Pecorella la ringrazio e ringrazio tutti i commissari. Non solo per antica militanza istituzionale nelle commissioni di indagine, ma anche per le responsabilità attuali di amministratore di una grande regione del Mezzogiorno d'Italia, considero importante e stimolante per noi l'occasione di rappresentare lo stato dell'arte e di poter essere, quindi, anche oggetto di radiografia istituzionale rispetto a quello che abbiamo messo in campo.
Mi sia consentito ribadire un punto preliminare. Il tema dei rifiuti è emblematico di questioni complessive di modello di sviluppo e di modelli di governance. Fin dall'inizio del mio precedente mandato ho ritenuto fondamentale sgomberare il campo dall'istituto emergenziale del commissariamento, ritenendolo la fabbrica delle emergenze, un principio di deresponsabilizzazione diffusa incompatibile con il governo di un ciclo complesso come è quello dei rifiuti. Il gioco facile a usare il commissario come una sorta di target, come l'oggetto delle attività da poligono di tiro della politica intesa in termini localistici strumentali è un po' il panorama che ha dato il massimo dei risultati nella vicenda campana, che in qualche maniera insiste in tante altre regioni. Uscire dal commissariamento
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è il modo razionale, ordinato per uscire fuori dall'emergenza. Questa è la prima premessa fondamentale.
La seconda premessa riguarda il modello di organizzazione del ciclo dei rifiuti. Il rischio concreto che abbiamo corso e che corre il sud d'Italia è il passaggio dalla dittatura delle discariche alla dittatura degli inceneritori. Questa è per me una risposta semplificata e non sostenibile dal punto di vista ambientale e anche con implicazioni affaristico-criminali, che credo siano note a tutti. Il passaggio dall'idea dello smaltimento nel sottosuolo all'idea dello smaltimento attraverso l'incenerimento non è altro che il passaggio da un modello semplificato a un altro modello semplificato, altrettanto rischioso dal punto di vista delle implicazioni affaristico-criminali. Oltretutto, sul ciclo dell'incenerimento si è voluto impostare una disputa tutta ideologica e non si è voluti entrare nel merito delle tecnologie disponibili sul mercato.
Per la mia scelta, per la mia responsabilità il no totale e radicale è stato nei confronti dell'incenerimento del tal quale considerandola tecnologia obsoleta e pregiudizievole per la salubrità ambientale, di contro a una disponibilità a contenere in forma limitata un processo di termovalorizzazione che non rappresentasse un ciclo industriale. Se la termovalorizzazione rappresenta, infatti, un ciclo industriale, uccide qualunque prospettiva di recupero di materia e di raccolta differenziata. Se la termovalorizzazione è il recupero del residuo in termini, appunto, di recupero energetico, allora bisogna costruire una complessità di azioni che rendano la termovalorizzazione residuale e non esaustiva del ciclo dei rifiuti.
Queste sono le premesse necessarie. Noi ci orientiamo secondo quello che ci dice non solo la letteratura scientifica, ma la Comunità europea: lavorare per la riduzione della produzione di rifiuti, per il recupero di materia, per la raccolta
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differenziata. Questo è il tema che credo maggiormente interessi questa Commissione e che, per non essere un impegno di tipo salvifico-taumaturgico, comporta molte azioni svolte contemporaneamente e una molteplice assunzione di responsabilità.
La raccolta differenziata va intanto condivisa dalle istituzioni diffuse e su questa bisogna impostare una battaglia culturale. Lo dico perché potrei portare a testimonianza i manifesti che ho ricevuto nel 2006 in comuni pugliesi contro le amministrazione comunali, contro la raccolta differenziata, presentata come una velleità ideologico-utopistica del presidente della regione Puglia. È un caso abbastanza curioso, però la lotta per imporre la raccolta differenziata non come una bandiera politica, né come una bandiera ideologica, ma come una necessità assoluta per affrontare in maniera ecosostenibile e razionale questo problema, è stata una lotta faticosa. In alcuni casi non c'era da parte delle istituzioni diffuse soltanto un pregiudizio politico-ideologico o la sua strumentalità, c'era anche la realtà di un interesse e una cointeressenza tra appalti e amministrazioni locali molto diffusa.
Il ciclo dei rifiuti è una forma di finanziamento inappropriata, come sapete, della politica, ma è una verità, credo, lapalissiana, è una verità che è sotto gli occhi di tutti. Le cointeressenze sono forti, così come si tratta di un territorio sempre a rischio di penetrazione mafiosa.
La Puglia, dal mio punto di vista, nonostante la necessità di evidenze di tipo giudiziario, non è esente da questi rischi. Ci sono territori in cui si percepisce un clima di intimidazione e attorno ai rifiuti è difficile costruire una battaglia politica a viso aperto, limpida e pulita, perché c'è un clima che mette paura. Questo è vero soprattutto in alcune aree della mia regione.
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Per me è importante dirlo non per creare allarmismo, ma perché tutti quanti possano tenere alta la guardia rispetto al rischio. Non c'è organizzazione mafiosa ormai che non ambisca a tracimare dai propri confini territoriali. La mafia non è più un problema territoriale. Il ciclo dei rifiuti insieme all'organizzazione dei sistemi di potere in sanità sono i luoghi di maggiore capacità di drenaggio di risorse pubbliche e private, è una giostra di denaro di proporzioni ciclopiche, e quindi l'interesse delle organizzazioni criminali su questo terreno è sempre attuale.
C'è anche una difficoltà legata ai modelli impiantistici e al modello di organizzazione del sistema imprenditoriale. La raccolta differenziata funziona se si sviluppa un'impresa del recupero e quindi si tratta non solo di fare educazione civica nei confronti dei cittadini, ma anche di stimolare le necessarie azioni che consentano la lievitazione di segmenti di buona economia del recupero. Questo è un problema di non facilissima soluzione.
C'è un problema legato all'impiantistica: le percentuali resteranno fatalmente molto avare finché non si svilupperà il recupero dell'umido. Dico per conoscenza dei colleghi che noi abbiamo avuto un piano dei rifiuti pubblico varato nel 2004: all'esito di 13 anni di gestione emergenziale di commissariamento dei rifiuti, solo nel 2004 interviene, infatti, un piano dei rifiuti. Per l'onore della politica, vorrei dire che all'inizio degli anni Novanta l'amministrazione regionale provò a impostare in maniera anche illuminata una nuova gestione del tema dei rifiuti, ma le spinte localistiche travolsero quella che avrebbe rappresentato una programmazione assolutamente illuminata.
Quello dei rifiuti è un banco di prova di qualunque cultura di governo. Cedere alle spinte localistiche significa non raggiungere mai l'obiettivo e per me è stato importante non
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cedere neanche di fronte alla necessità per la regione Puglia di esprimere senso di responsabilità nei confronti della crisi campana. Ci siamo, infatti, accollati, nel 2008, e ci accolliamo oggi gran parte dei rifiuti della Campania, non 500 tonnellate, come altre regioni, ma 50.000 tonnellate, secondo gli impegni che io stesso ho assunto in prima persona con il Presidente del Consiglio e non per solidarietà, ma per responsabilità. La tragedia campana è, infatti, tragedia nazionale dal mio punto di vista. Io la interpreto così e così mi oriento.
Quanto all'impiantistica, abbiamo avuto il piano dei rifiuti del 2004, ci sono stati i conseguenti bandi di gara, ai quali, come è d'uopo in Italia, è seguita la controversia giudiziaria, che ha visto i pronunciamenti del Consiglio di Stato tra maggio e giugno del 2006: sostanzialmente fino al giugno del 2006 io non potevo, per rispetto della legge, fare alcunché dal punto di vista dell'impiantistica, in una condizione difficile, in cui stavano andando ad esaurimento tutte le discariche pubbliche e quindi era molto importante accelerare con un'alternativa, quella della complessa alternativa impiantistica.
Tuttavia, in attesa del pronunciamento del Consiglio di Stato, l'unico intervento che mi sono permesso di fare sul piano dei rifiuti del mio predecessore, quello del 2004, è stato di cancellare gli inceneritori, quelli che bruciano il tal quale e quelli che proponevano un prezzo di conferimento del rifiuto non solo fuori mercato, ma scandalosamente fuori mercato. Nel caso, per esempio, dell'impianto di Bari, la tariffa era di 125 euro a tonnellata a fronte non solo di una situazione, in quel momento presente, di tariffe che erano intorno ai 40-50 euro a tonnellata, ma di una media nazionale che era di gran lunga inferiore a quella.
Avevamo, quindi, nel piano pubblico 3 impianti di incenerimento pubblici tutti e tre con tecnologie obsolete, che
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bruciavano il tal quale e che avevano un prezzo di conferimento del rifiuto fuori mercato. Per questa ragione devo dire che non soltanto non ho avuto problemi dal punto di vista dei risarcimenti, ma in un caso mi vanto di aver liberato la Puglia dalla presenza di un imprenditore assai ingombrante della Lombardia per l'inceneritore di Trani, imprenditore che è stato poi ospite di un istituto penitenziario. Ci siamo liberati di una presenza dal mio punto di vista abbastanza inquietante.
Funziona, invece, un impianto di termovalorizzazione con una tecnologia assolutamente evoluta di proporzioni io dico accettabili: tra i 10 e i 15 megawatt considero un impianto di termovalorizzazione accettabile, un impianto di 100 megawatt significa che in quel territorio si è deciso che i rifiuti non sono un problema ambientale, ma sono l'industria energetica e nella mia prospettiva, che è quella che ho imparato dalla Comunità europea, questo non è possibile. Quell'impianto è in funzione dopo un lunghissimo percorso autorizzativo. Si può, infatti, avere un'idea del tipo di impiantistica, però bisogna sapere che nel piano che ho ereditato la valutazione di impatto ambientale non si faceva a monte, ma era prevista a valle delle localizzazioni. Potete immaginare cosa significhi localizzare impianti complessi di rifiuti, per esempio, in un luogo che si chiama Grottelline. La parola avrebbe dovuto evocare qualche problematica geomorfologica: se si chiama Grottelline forse ci sono le grotte, ma siccome la valutazione di impatto ambientale non era prevista a monte, ma a valle, ho dovuto dopo affrontare a valle tutti i problemi della localizzazione.
A oggi del piano Fitto abbiamo realizzato tutti gli impianti con l'eccezione degli impianti complessi del sito di Corigliano d'Otranto. La ragione è che, emessa la sentenza del Consiglio di Stato, trovandomi nella condizione di dover soltanto firmare il contratto dal punto di vista giuridico ho mostrato attenzione
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alle rimostranze di una comunità - i cui amministratori forse erano stati precedentemente distratti - che sollevava la questione di rischi di danno ambientale legati al fatto che quegli impianti insistevano sulla falda che serve tutto il territorio salentino. Ho messo il freno a mano, ho convocato le autorità scientifiche e tutte le autorità competenti alla luce degli studi, degli approfondimenti, che pure dicevano che non c'erano rischi concreti a causa della tipologia dei terreni, della estrema argillosità, della impermeabilizzazione del sito. Nonostante questo, ho imposto all'azienda di ridurre l'impianto anche per tranquillizzare ulteriormente e dare un messaggio alla comunità locale. Quello è l'unico impianto non realizzato, nel senso che c'è stato questo blocco.
Laddove ci sono dei ritardi, sono intervenuti perché, per esempio, dei cittadini hanno denunciato che, ad esempio, nel famoso sito di Grottelline probabilmente c'era un sito archeologico e, pur dovendo per forza firmare il contratto e avendolo firmato, pur essendo rischioso bloccare la caratterizzazione, io l'ho bloccata, ho chiamato la sovrintendenza e il Ministero per i beni e le attività culturali, abbiamo fatto gli approfondimenti perché nessun pregiudizio fosse arrecato né alla salute né al patrimonio di beni culturali e archeologici del nostro territorio.
Che cosa stiamo costruendo ora che possa far partire la raccolta differenziata? La differenziata schizza in alto, come dicevo, quando si raccoglie l'umido. Se l'umido non si raccoglie è difficile passare dal 15 al 55 per cento pur essendo noi in una progressione di incremento superiore alla media nazionale. Parliamo di percentuali modeste, siamo passati dal 4,9 per cento di inizio millennio al 16 per cento attuale, che è sì una percentuale assai modesta, ma stiamo costruendo gli impianti di compostaggio e stiamo portando in dirittura
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d'arrivo due provvedimenti decisivi: il primo è un provvedimento di incentivo agli agricoltori per l'uso del compost. Anche qui, infatti, se produciamo il compost e poi magari dobbiamo andare a portarlo in discarica, non abbiamo fatto un grande avanzamento. Gli impianti di compostaggio che stiamo costruendo e che in alcuni casi sono in funzione servono se c'è la possibilità di un riuso, per esempio, come concimi o come ripristini ambientali. Soprattutto, vogliamo incentivare il mondo agricolo all'uso del compost.
In secondo luogo, per la raccolta differenziata abbiamo trasferito risorse importantissime alle province, che in molti casi non le hanno trasferite ai comuni. Ancora qualche giorno fa il sindaco di Foggia si lamentava con me perché credo che un milione e mezzo di euro sia bloccato presso la provincia di Foggia e non viene trasferito al comune.
Ho fatto, allora, in questi ultimi mesi, un altro tipo di provvedimento: ho trasferito direttamente ai comuni capoluogo 15 milioni di euro e a tutti gli altri comuni direttamente 23 milioni di euro, in modo da eliminare questa intermediazione che dai comuni viene spesso usata come alibi per la mancata partenza della raccolta differenziata.
L'ultimo punto avrei voluto realizzarlo nella precedente legislatura, quello della sanzione economica della mancata raccolta differenziata. Bisogna costruire un sistema di premi e punizioni: chi fa più raccolta differenziata ha l'ecotassa, chi meno fa la raccolta differenziata più deve pagare.
Nel corso della scorsa legislatura, per due anni consecutivi ho ceduto all'ANCI che, garantendo un impegno diffuso sul territorio, ha chiesto di rinviare questa specie di redde rationem economico-finanziario. Sapete, infatti, che se i cittadini cominciano a rendersi conto che non facendo la
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differenziata pagano di più, forse cominciano a guardare sul sito le percentuali di raccolta differenziata che noi mettiamo comune per comune e aggiorniamo mensilmente.
Questo è un progetto di legge che è in dirittura d'arrivo, per cui non sarà più possibile che la latitanza da questo dovere civico, da questa potenzialità economica e da questo dovere ambientale sia gratis. La mancata raccolta differenziata sarà onerosa per il cittadino.
Questo è il quadro di un impegno, sul quale nelle prossime settimane scateneremo per l'ennesima volta una grande campagna informativa. Lo abbiamo fatto coinvolgendo le scuole, costruendo dei videogiochi, per quanto è possibile aiutando i cittadini. Naturalmente, non è positivo che i cittadini scoprano che, dopo aver fatto la raccolta differenziata, questa viene raccolta e conferita nella medesima discarica. Gli episodi della cronaca anche nella mia regione hanno in qualche maniera disilluso il cittadino sulla raccolta differenziata. Dobbiamo renderla credibile e, completando il ciclo impiantistico, coinvolgendo i comuni a un maggior grado di responsabilità con un gioco, appunto, di premi e punizioni, facendo partire la raccolta dell'umido, sono fiducioso che, nell'ambito del 2011 i risultati potranno essere simili a quelli che abbiamo volontaristicamente scritto nella nostra programmazione regionale.
Mi fermo qui. Consegno una relazione molto lunga e complessa e credo esaustiva sul ciclo dei rifiuti in Puglia e resto a disposizione dei commissari.
PRESIDENTE. Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni. Sono sempre molto interessanti le considerazioni e le valutazioni politiche, invito tuttavia i commissari a porre poche domande specifiche, a cui il presidente Vendola possa rispondere.
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CANDIDO DE ANGELIS. Ringrazio il presidente Vendola per la sua disponibilità e per il suo intervento di oggi. Cercherò di essere il più conciso possibile. Specialmente nell'ultima missione in Puglia il quadro è apparso abbastanza desolante. Si è riscontrata in una parte delle province quasi un'impotenza rispetto a certe situazioni, così come da parte dei comuni, parlo anche di comuni di grosse dimensioni, come Barletta, Trani, Andria. Il sindaco Emiliano ci ha poi fornito degli spunti, sui quali le rivolgerò una domanda.
Lei adesso ci ha illustrato una serie di situazioni. Sono completamente d'accordo con lei, è dall'emergenza che parte l'entrata della criminalità perché nell'emergenza si allargano i cordoni della borsa e c'è più appetibilità di un settore che comunque è appetibile fin da adesso. Notiamo, quindi, grandi ritardi. C'è, infatti, una differenziata che è quasi fisiologica, non ci sono grosse spinte. A domanda diretta anche al sindaco di Foggia se c'erano state situazioni di investimenti da parte di regione, province e dei comuni stessi, ci è stato sempre risposto in maniera poco convinta, per cui ci sono problematiche sul ruolo delle province.
Presidente, io continuo a notare, e mi faccio parte in causa insieme a lei, insieme agli altri amici del Meridione, che l'Italia resta sempre divisa in due. C'è un Nord al quale non manca molto a regolarizzarsi con le normative europee - stanno quasi al 50 per cento rispetto a normative che vogliono il 60 per cento della differenziata entro l'anno - mentre da Roma in giù siamo veramente in una situazione abbastanza seria.
Esiste il problema della riduzione e della migliore localizzazione degli ATO. Abbiamo avuto anche dai presidenti della nuova provincia lamentele perché rispetto a questo non sentono centralizzato bene il ruolo dell'ATO. Il sistema è basato essenzialmente sulle discariche. Oggi volete realizzare
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una serie di interventi, valorizzazione dell'umido, pubblicizzazione, investimenti, anche se 40 milioni di euro per la regione Puglia mi sembrano un po' pochi. Capisco i problemi economici, ma col problema impiantistico rispetto alle normative europee non siamo in grado oggi di arrivare a fine anno e rispettare le normative, presidente. Lei pensa che si possa veramente in qualche modo iniziare a incidere?
Infine, anche il sindaco Emiliano nella sua audizione escludeva un intervento diretto della mafia barese o della camorra nei rifiuti, però non escludeva altri interventi. Sostiene che se la differenziata non parte, probabilmente c'è anche una cointeressenza - anche lei ha detto questo - di interessi diffusi nel campo delle discariche che forse fermano la raccolta differenziata o rallentano o in qualche modo tendono a continuare a centralizzare il sistema sulle discariche. Cosa ne pensa?
PIETRO FRANZOSO. Intanto, voglio cogliere l'occasione per ringraziare il presidente e mi rivolgo al presidente della Commissione perché valuti se non sia utile - dopo aver letto approfonditamente la relazione - prevedere un'ulteriore audizione con il presidente Vendola. È importante, infatti, approfondire la relazione che lascia gli atti.
PRESIDENTE. Rispondo subito di sì perché non ci sarà il tempo perché possa rispondere a tutte le vostre domande.
PIETRO FRANZOSO. Rivolgendomi invece al presidente Vendola, non discuto di quello che è avvenuto nel passato perché credo ormai che sappiamo bene come si è proceduto nei vari piani dei rifiuti fatti dal 2000 a oggi. Tuttavia, poiché dal 2006 a oggi sono passati 6 anni, la verità è che ancora - e credo che il presidente Vendola non possa non condividere
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- troviamo la raccolta differenziata al 16 per cento pur essendoci stata una sua propensione a portarla a oltre il 50 per cento nella legislatura 2005-2010. Indipendentemente dalle cause che credo che in questo momento non siano il problema principale.
Sono più importanti alcuni aspetti che riguardano il territorio. Innanzitutto, sulla differenziata, presidente, mi rivolgo ai tecnici, vorrei capire se è stata mai svolta un'indagine o se è a conoscenza di quanto di questo 16 per cento viene riutilizzato in termini di valore aggiunto come prodotto, come materia tanto per intenderci? Sempre che esista, perché spesso e volentieri ho la sensazione che la raccolta differenziata sia solo un fatto nominalistico e che poi finisca nel tal quale.
Inoltre, vorrei sapere quante sono le risorse che la regione, direttamente o indirettamente, con fondi comunitari o meno, ha speso dal 2005 a oggi in termini di fondi elargiti alle province, e oggi ai comuni, per la raccolta differenziata dal momento che siamo solo al 16 per cento.
Lei ha parlato dei termovalorizzatori. Il senatore De Angelis ha detto prima che dalle audizioni che si sono svolte risulta che ci sia ancora un quantitativo notevolissimo di autorizzazioni per ulteriori discariche: quanto tal quale oggi viene riportato nei termovalorizzatori e quanto ancora viene conferito in discarica? Vorrei conoscere la percentuale. Ci sono, infatti, ancora delle discariche che vengano utilizzate, tanto che mi è parso di capire che il sindaco di Bari lamentasse la possibilità che il territorio andasse in crisi per la mancanza di termovalorizzatori. Le chiederei - conosciamo Bari - qual è la situazione in termini autorizzativi e se si avvia o meno il termovalorizzatore di Modugno riferito al piano complessivo di utilizzo del piano regionale dei rifiuti. Si tratta, infatti, di un
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altro termovalorizzatore che si realizza, come quello di Manfredonia tanto per intenderci, nell'ambito del territorio pugliese.
Vorrei, infine, chiederle se è a conoscenza di quello che è avvenuto in provincia di Taranto e invitarla ad approfondire attentamente in termini di eventuali meccanismi perversi, mi rivolgo anche all'assessore, per quanto riguarda la discarica abbandonata di Li Cicci in contrada Manduria. Questa Commissione è stata, credo, informata da parte di quell'amministrazione, per quanto ho avuto modo di capire, di aspetti inquietanti nella gestione finale a causa delle proprietà inespresse, o comunque coperte da un sistema di scatole cinesi. Parrebbe che oggi in quella discarica abbandonata il percolato vada nel sottosuolo con tutte le conseguenze che ne derivano. Vorrei sapere, quindi, se in merito a questo argomento c'è stata o ci sarà un approfondito esame in tutte le sue sfaccettature riguardo alla discarica di Manduria Li Cicci, che oggi è abbandonata.
VINCENZO DE LUCA. Ringrazio il presidente come tutti gli altri colleghi. Siamo stati in Puglia in due audizioni e dobbiamo concludere. Le faccio due domande che sono collegate alle sue considerazioni e alle domande dei colleghi per avere una risposta un po' più puntuale rispetto alla previsione del piano dei rifiuti sulla percentuale della raccolta differenziata - anche per non incorrere nel rischio dell'infrazione dell'Unione europea - e rispetto alla vera motivazione della nascita di questa Commissione in modo specifico, dal momento che su questo settore oramai la malavita organizzata ha una presenza invasiva sul fatturato nazionale del 25 per cento. Queste due domande fanno riferimento proprio alla preoccupazione di incentivare quanto prima - abbiamo audito gli amministratori, le forze dell'ordine e la magistratura - un
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piano dei rifiuti. C'è una proposta del governo regionale, ma sembra che il consiglio regionale non l'abbia ancora approvata, perlomeno così ci hanno detto.
Nel momento in cui il ciclo integrato dei rifiuti, seppure in difficoltà e in ritardo, parte definitivamente, ovviamente i rischi di una presenza della malavita organizzata si riducono, mi sembra del tutto evidente, come risposta di efficienza e di efficacia. Oltretutto, come in altre realtà del nostro Paese, oltre alle risorse europee aggiuntive, sulla vicenda dei servizi e dei rifiuti si può dare una risposta anche in termini di crescita e occupazionali. Non è detto che i rifiuti debbano appartenere solo alla malavita organizzata nel Mezzogiorno mentre ciò non avviene in altre parti del Paese.
Queste due domande sono collegate proprio alla situazione attuale e alle prospettive di richiesta dell'Unione europea.
ALESSANDRO BRATTI. Mi piacerebbe discutere, ma non è la sede opportuna, del piano che avete per la gestione integrata dei rifiuti perché ci sono visioni un po' differenti. Mi limiterò, quindi, a fare delle domande specifiche.
In primo luogo, lei prima diceva che, comunque sia - oltretutto è di questo che ci occupiamo in questa Commissione - il rischio di penetrazione mafiosa anche nella regione Puglia, così come ormai purtroppo anche nelle regioni del Nord, non è evitato e anche che gli interessi sono specificatamente rispetto a un certo tipo di sistema, se non ho capito male. Vorrei capire di più. Ci ha anche rappresentato che c'erano alcune situazioni, come l'inceneritore di Trani mi pare, interessate da illegalità spesso legata a questa tipologia di attività. Voglio chiederle se l'infiltrazione potenziale della malavita più o meno organizzata verte sul tema degli appalti, sul tema dell'incenerimento, su quello della raccolta differenziata o è diffusa su tutte queste questioni.
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L'altra questione che credo fondamentale, anche se mi rendo conto che il quadro normativo nazionale non aiuta, è quella della gestione. Adesso probabilmente ci sarà una proroga per lo scioglimento delle agenzie d'ambito - ma ci deve essere un sistema di governance della gestione del ciclo integrato dei rifiuti: se avete consorzi pubblici che cosa succede? Come state legiferando in questo senso? Una delle obiezioni, infatti, che è emersa nella Campania, ma anche nel Lazio, è che in questo caso con il decreto Ronchi, obbligando a vendere una parte delle azioni dei consorzi pubblici entro tempi ben definiti, si ponga il rischio che nei futuri consorzi misti la parte privata che entra nella gestione possa essere poco «raccomandabile».
Vorrei anche chiederle, rispetto alla questione campana, a che prezzi, magari lei non lo sa, ma i suoi tecnici sì, ritirate e dove vanno a finire questi rifiuti? Sono impianti pubblici o privati? Che tipi di controllo vengono eseguiti? L'operazione di soccorso, meritevole per le ragioni che anche lei spiegava prima, non inficia la capacità residua per i vostri rifiuti solidi urbani? Questa è una discussione che chi ha accolto rifiuti da altre parti spesso si è trovato ad affrontare.
GENNARO CORONELLA. La situazione emergenziale è cessata nel 2007, su sua richiesta, e personalmente condivido questa impostazione perché l'istituto del commissariamento, così come concepito dalla legislazione del 1992, è stato parte, a mio avviso, delle cause che hanno provocato questa situazione. Ebbe poi una proroga nel 2007 per completare gli impianti.
Mi consenta, senza alcuna offesa, di far osservare che la sua affermazione sulla dittatura delle discariche è un concetto un po' filosofico. I rifiuti si producono e o si mettono in discarica o negli impianti. Un'altra soluzione non c'è. Per una gestione
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oculata della raccolta differenziata di cui ognuno si riempie la bocca, non credo che sia necessario un grosso impegno: basta andare da un parroco in un paesino, fare quanto è dovuto per ottenere dei risultati considerevoli. Il ciclo è un ciclo industriale. Quando si costruisce con tecnologie è così. È di tutta la Commissione la preoccupazione sulla discarica di Manduria, e quindi facciamo nostra la domanda su questa situazione disastrosa. La domanda che vorrei porle, invece, sugli ATO, è se lei ritiene che siano molti oppure se ha intenzione di ridimensionarli. Infine, lei ci ha informato che sta finanziando direttamente i comuni perché alcune province non fanno il loro dovere e ha citato la provincia di Foggia perché il comune di Foggia le avrebbe detto che la provincia non gli trasferisce dei fondi. Vorrei che fosse più chiaro su questo punto: ha dato una delega al presidente della provincia di Foggia che lui non utilizza? Le chiedo una precisazione su questi fondi dati alla provincia di Foggia e che non vengono né programmati, né spesi, né erogati ai comuni.
GIANPIERO DE TONI. Io esprimo, invece, una grande soddisfazione perché è la prima volta che un presidente di regione ha le idee chiare su come impostare il tema della raccolta e del ciclo integrato dei rifiuti. È tutt'altro che un fatto filosofico, come lo definisce il collega Coronella. Credo che l'impianto filosofico sia proprio determinante per scegliere la linea politica e di programmazione.
Credo che ci sia davvero questa diversità di visione «ideologica» rispetto al concetto che la regione ha rispetto al ciclo integrato dei rifiuti. Alcune resistenze esistenti sul territorio vorrebbero far prevalere una dimensione diversa. Quando lei parla di dittatura della discarica e dittatura dell'inceneritore, lei parla, infatti, di una grande verità e cadiamo nella tentazione di fotocopiare quello che già altri hanno fatto.
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Condivido, quindi, moltissimo la sua riflessione, ma dico che degli anelli deboli che si formano in questo momento tra la sua impostazione e il territorio creano quello che dalla magistratura è emerso come il rischio che nel frattempo questo ritardo costituisca per la malavita organizzata un'occasione per insinuarsi. Mi domando, allora, quanto tempo occorrerà perché ci si uniformi e perché la prospettiva che lei illustra e che condivido possa trovare risposta.
GERARDO D'AMBROSIO. Ringrazio innanzitutto il presidente per averci fatto il piacere di averlo qui tra noi. Devo dire che mi ha colpito - anche se sono arrivato un po' in ritardo e ne chiedo scusa - l'affermazione secondo la quale bisognerebbe invogliare i cittadini a fare la raccolta differenziata e soprattutto quella per cui bisogna evitare che i cittadini possano pensare che la raccolta differenziata sia perfettamente inutile. È quello che, in effetti, è avvenuto a Napoli dove, quando si sono resi conto che la raccolta differenziata serviva a poco, hanno smesso di farla, almeno i cittadini napoletani.
Naturalmente, sono fermamente convinto che la raccolta differenziata valga perché non possiamo trasformare tutta la nostra bella Italia, soprattutto quella del Sud, in una grossa discarica. Non importa che si tratti di un problema che andava affrontato in precedenza e che si è tardato ad affrontarlo, finalmente si comincia ad affrontarlo in maniera seria, cioè facendo una raccolta differenziata e destinando alle discariche solo le ceneri dei termovalorizzatori, perché quello dovrebbe andare a finire nelle discariche e non altro.
Proprio per questa ragione e cioè proprio perché credo fermamente nella raccolta differenziata, che del resto oramai viene praticata in tutti gli Stati più moderni e a livelli molto elevati, le faccio le seguenti domande. Che cosa intende fare per ridurre innanzitutto la quantità dei rifiuti? È chiarissimo,
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infatti, che è anche la quantità enorme dei rifiuti a provocare queste difficoltà di smaltimento, tanto è vero che in alcune nazioni si obbligano, specialmente i supermercati, a riprendersi quella quantità di rifiuti eccessiva che viene da loro prodotta e smaltirla a loro spese.
Ancora per la ragione dell'incoraggiamento della raccolta differenziata, un altro problema che a mio avviso va evitato è quello che è successo, per esempio, in Campania, ovvero che si è fatta la raccolta, anche se minima, che poi non veniva utilizzata. Abbiamo sentito, quando siamo andati in Campania, che veniva messa su piattaforme dove sono rimasti la carta, le bottiglie di plastica, il vetro. L'unica cosa che si è riusciti a riciclare sono state le lattine di alluminio perché c'era richiesta di mercato.
Di conseguenza, che cosa intende fare la regione Puglia per incentivare il riciclo? È chiaro, infatti, che se si fa la raccolta differenziata, ci devono essere anche gli impianti di riciclaggio e, soprattutto, non devono essere lontani da dove il rifiuto viene prodotto, ma molto prossimi. Si cerca di realizzare gli impianti di compostaggio vicino a dove vengono prodotti i rifiuti umidi per non arrivare alla situazione, come è successo in Campania, che i rifiuti umidi sono andati in Sicilia a costi molto elevati. Se deve essere un incentivo per il cittadino abbassare il costo, non si possono poi spendere delle cifre enormi per spedire i rifiuti per il riciclaggio.
Inoltre, lei ritiene che i termovalorizzatori esistenti sul territorio siano sufficienti, una volta iniziata adeguatamente la raccolta differenziata, a esaurire quello che rimane, e quindi a soddisfare le esigenze o ritiene di dover incentivare qualche altro termovalorizzatore? Io sono convinto che non sia necessario - mi pare che lei abbia iniziato dal punto giusto,
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dalla scuola, è da lì che si parte perché i ragazzi sono capaci di portare in famiglia queste esigenze - come credo che occorra capire se il termovalorizzatore basta o meno.
Vorrei anche sapere se ritiene che sia giusta la raccolta dei rifiuti da parte delle province anziché dei comuni o dei consorzi di comuni.
SUSANNA CENNI. Anch'io la ringrazio per la sua presenza. Ho una sola domanda da rivolgerle a integrazione di quelle dei colleghi. Lei ha parlato nei suoi intenti del desiderio di incentivare la raccolta differenziata e anche di ottimizzare complessivamente il ciclo dello smaltimento con l'ipotesi eventuale di riuso e valorizzazione del compost e ha fatto un preciso riferimento alla sollecitazione e all'incentivazione del riuso del compost in agricoltura. Questo è un tema molto delicato ovunque. Penso a quello che sta accadendo ed è accaduto in questi anni anche nel mio territorio. Sappiamo, infatti, che purtroppo ci sono stati episodi nel nostro Paese di interramento, di spandimento, ovviamente non legale, che hanno provocato dei danni incredibili in agricoltura anche nelle aree non interessate da questi episodi. Vorrei capire come intende sviluppare questo intento, e cioè se pensate alla possibilità di certificare il compost e, nel caso, a chi pensate di affidare questa certificazione. Come lei saprà, infatti, c'è una grandissima sensibilità nel mondo agricolo, soprattutto dove si investe sull'agricoltura di qualità e so che nel suo territorio questo sta avvenendo.
PIETRO FRANZOSO. Ancora a proposito dei costi, vorrei conoscere quelli delle campagne informative. Inoltre, per quanto attiene agli impianti di biostabilizzazione autorizzati,
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che credo siano in esercizio, vorrei conoscere i risultati in termini di valori nominali che si sono ottenuti e che si ottengono.
PRESIDENTE. Vorrei aggiungere una domanda un po' complessiva: secondo i dati di Legambiente, nel 2009 la Puglia è al secondo posto nella classifica dei reati legati al ciclo dei rifiuti. In genere abbiamo accertato che la presenza di un elevato numero di reati corrisponde a una non adeguata organizzazione a livello amministrativo perché, laddove c'è lo spazio lasciato libero dall'amministrazione, si insinua la criminalità organizzata; qual è la ragione per cui è possibile un numero così elevato di reati in un territorio che in fondo, da quello che ci illustrava il presidente, sembrerebbe abbastanza ben organizzato?
NICHI VENDOLA, Presidente della regione Puglia. Mi permetto di fare alcune considerazioni e fornire qualche risposta per lasciare all'assessore Nicastro e ai suoi tecnici le risposte più puntuali.
Voglio partire da quest'ultima questione. Noi abbiamo il vanto di essere al secondo posto e di averlo raggiunto in pochi anni, come un obiettivo cercato, conquistato attraverso protocolli di intesa tra regione Puglia e Guardia di finanza, che sono stati considerati all'avanguardia e che sono oggi emulati dalla regione Lombardia e dalla regione Emilia-Romagna. Abbiamo, infatti, finanziato attività specifiche di contrasto a reati ambientali che, per varie ragioni, non erano messi a fuoco, non erano radiografati. Faccio notare che abbiamo svolto un lavoro specifico su uno dei rischi più gravi che correva la nostra regione, ossia di diventare la pattumiera dei rifiuti speciali dell'area balcanica a causa della permeabilità della nostra costa; abbiamo realizzato a questo proposito il
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progetto ad hoc di una frontiera intelligente, ossia la mescolanza di tutte le metodologie oggi conosciute, da quelle del monitoraggio a campione a quelle dell'intervento satellitare; abbiamo costruito - è testimoniato in un tomo che io porterò alla Commissione antimafia perché è stato assunto dalla Commissione europea come una buona pratica in termini di lotta al terrorismo - un modello di impermeabilizzazione della frontiera e a oggi l'effetto è che noi non siamo terra di transito di rifiuti speciali dall'area balcanica.
Viceversa, tutto ciò che porta a emersione un sommerso storico, che va dalle centinaia di discariche abusive ai reati ambientali che non costituivano un problema, oggi rappresenta per noi il contrasto e i frutti di questo contrasto sono un risultato di cui io mi vanto. Penso di essermi spiegato su questo punto: non facendo nulla, non emerge nulla, facendo molto, emerge molto e il rischio è di essere curiosamente stigmatizzati per un processo logico-mentale un po' capovolto. Il punto è che abbiamo chiuso con la stagione dell'impunità e dell'illegalità sommersa che accompagnava il ciclo dei rifiuti.
Non è una metafora e non è filosofia parlare di dittatura delle discariche. Non è un caso che gran parte delle imprese del Nord vengono a smaltire al Sud. Poter smaltire, infatti, per 30 o 20 euro a tonnellata sia nel circuito legale sia in quello camorristico e illegale produce una grande convenienza. Se si caricano TIR dei rifiuti che percorrono 800 chilometri, vuol dire che esistono una convenienza e un risparmio. La ragione è che nei nostri territori, per l'appunto, la disponibilità era gigantesca e molte regioni del Nord quadrano i conti della loro contabilità di rifiuti perché, ad esempio, la regione Veneto smaltisce 21.000 tonnellate all'anno nelle discariche private della regione Puglia, né io posso impedirlo, come sapete, perché la legge che abbiamo approvato in Consiglio regionale
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per affermare il criterio con cui smaltiamo i nostri rifiuti, è stata dichiarata incostituzionale dall'Alta Corte. Dalla Puglia partono per la regione Veneto 40.000 tonnellate di rifiuti speciali, che però sono materiale edile, quindi di recupero, non da smaltire nel sottosuolo o in discarica. Mi sto limitando a dire che porto una risorsa e incamero un problema di smaltimento, non ho minimamente intenzione di fare una polemica etnico-territoriale, sto riportando i fatti.
Abbiamo dovuto fare i conti col fatto che la dittatura delle discariche ci ha reso territori a disposizione sia dei traffici legali sia dei traffici illegali, pattumiera del mondo e abbiamo provato a mettere un punto e a capovolgere questa situazione.
Non è una battuta pensare che il passaggio alla dittatura dell'incenerimento non è filosofia ma è un altro problema. Non ne sto facendo una questione ideologica. Credo che la termovalorizzazione della CDR di qualità sia il completamento razionale di una moderna organizzazione del ciclo dei rifiuti. Se è una filosofia è la filosofia della Comunità europea, di tutte le direttive europee, ribadita da tutte le risoluzioni del Parlamento europeo e, per quello che mi riguarda, è la filosofia che appare in tutti i pareri di prospettiva che io, per il ruolo che svolgo in Europa come coordinatore della piattaforma di monitoraggio sull'inquinamento Europa 2020, confermo per la parte mia piccola di rappresentante delle regioni di tutta Europa.
Se gli impianti di termovalorizzazione bruciano il tal quale, non sono un problema solo gli effetti ambientali e la diossina in aria, il problema è che per bruciare il tal quale bisogna ingolfare, riempire la pancia di quell'inceneritore di carta, plastica. Non si farà mai la raccolta differenziata perché bisogna tenere a regime quell'inceneritore.
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Altro discorso riguarda le tecnologie che bruciano il CDR di qualità. Noi abbiamo impianti di produzione di CDR di qualità che sono tra i migliori oggi presenti in Italia, con le tecnologie più evolute. Non sto dando una rappresentazione idilliaca o bucolica del problema, ma questo si risolve con le tecnologie più moderne, con un modello di governance complesso e con l'educazione civica, quindi sono molte le azioni che bisogna mettere in campo.
Siccome ho molti difetti ma non quello di essere autolesionista, se avessi il problema del rischio, della saturazione, delle capienze di discarica in Puglia, direi al presidente Berlusconi «mi dispiace, non posso». Posso, invece, nella misura in cui ho queste prospettive sul completamento dell'impiantistica e ho capienze importanti. Del resto, i rifiuti napoletani finiscono in 3 discariche private della provincia di Taranto che hanno vinto una gara gestita dalla Protezione civile. Io ho semplicemente dato l'intesa, l'ho data nel 2006, governante Romano Prodi, nel 2008, governante Silvio Berlusconi, l'ho ridata quest'anno, governante Silvio Berlusconi e, nonostante il fatto che si è continuato a raccontare di una incipiente crisi dei rifiuti e in Parlamento ci sono documenti sul fatto che si è parlato di TIR pieni di «monnezza» che andavano avanti indietro per la mia regione, la mia regione non conosce la crisi dei rifiuti. La mia regione può esprimere una solidarietà di 50.000 tonnellate, ripeto il dato perché vorrei che faceste le comparazioni tra le quantità che prendono le altre regioni e quelle che prendiamo noi, tanto per alludere semplicemente a questo problema.
Quanto a ridurre la quantità, senatore D'Ambrosio, è un obiettivo che noi stiamo praticando. Con il circuito della grande distribuzione abbiamo da tempo messo in piedi protocolli e finanziato attività per la somministrazione di merci
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cosiddette alla spina. Su questo oggi vogliamo fare una battaglia legata alla crisi perché il prezzo dell'imballaggio fa lievitare il prezzo del prodotto del 30-40 per cento, quindi ho il problema dello smaltimento dell'imballaggio e degli effetti sulle condizioni economiche disagevoli del Paese. Per questo stiamo lavorando in questa direzione, naturalmente relativamente alle risorse di cui disponiamo. Se disponessimo di tantissime risorse a me piacerebbe mettere i distributori del latte o del detersivo in ogni negozio di generi alimentari. In ogni caso, si tratta di un tema che stiamo affrontando.
I termovalorizzatori sono sufficienti. Non sono l'unico luogo in cui si può bruciare il CDR di qualità. Io penso che per ogni iniziativa dobbiamo avere un occhio ai protocolli di Kyoto, che tra l'altro stanno per scadere visto che finiscono nel 2011 e restano soltanto una gigantesca ipocrisia planetaria. Per quello che mi riguarda sono un obiettivo di civiltà, modesto, ma sono un obiettivo di civiltà.
Intanto, il passaggio dall'ipotesi di un nuovo termovalorizzatore alla sua realizzazione non è immediato. Non posso interdire quelli di parte privata perché il mercato energetico è liberalizzato e risponde a normative comunitarie e nazionali. Posso solo toglierli dalla parte pubblica, soprattutto se sono di tecnologia obsoleta. Tuttavia, il procedimento autorizzativo è molto complesso. Abbiamo, ad esempio, autorizzato il secondo termovalorizzatore in sito di Borgo Tressanti, in provincia di Foggia, ed è già in costruzione. Per il terzo termovalorizzatore, quello sito nella zona industriale di Modugno, la Soprintendenza alle belle arti ha infine dichiarato l'incompatibilità con lo skyline, con i vincoli paesistici, sia pure in una zona industriale, e i miei uffici, conseguentemente, hanno dato parere negativo. Immagino che ora la situazione finirà, come al solito, nei labirinti della giustizia amministrativa.
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Il problema dei contenziosi non è un gioco di società. Abbiate pazienza: abbiamo finito di realizzare impianti complessi nel sito di Conversano, quindi eravamo pronti a far partire; il gestore proprietario aveva vinto la gara; il TAR aveva escluso un altro consorzio di imprese. Nel momento in cui abbiamo completato gli impianti e doveva partire la messa in esecuzione, il Consiglio di Stato ha riesumato la pratica e ha dato ragione al consorzio di imprese che era stata escluso dal TAR. Questa seconda azienda, che fa riferimento alla stessa che gestisce il gassificatore di Malagrotta - parliamo di Colari - non desidera o non ritiene di presentarsi a gestire gli impianti complessi. Per me questo significa, a fronte di una situazione di paralisi, che non posso mettermi a gestire, come mi piacerebbe, ma devo rifare il bando europeo, con i tempi di un bando di gara europeo, non so se è chiaro. Analoga è stata la situazione con la denuncia dell'esistenza di un possibile sito archeologico negli impianti di Grottelline: in quel caso la magistratura ha bloccato tutto e per noi ha significato un anno e mezzo o due in attesa che si liberi dal giusto controllo di legalità, non lo discuto, però discuto che per due anni io sono bloccato.
Questi tempi morti sono tutti frutto del fatto che le valutazioni di impatto ambientale si facevano a valle e non a monte.
ALESSANDRO BRATTI. Non è possibile che una valutazione di impatto ambientale sia fatta così, è illegale, non si può farla a valle. Si tratta di una procedura che si fa quando si chiede un'autorizzazione, in condizioni normali.
NICHI VENDOLA, Presidente della regione Puglia. Lei mi sta esprimendo solidarietà in questo senso. Stiamo parlando del piano dei rifiuti del 2004. Negli aggiornamenti, in quello che
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è legato alla mia responsabilità, la logica è stata completamente ribaltata. Prima di immaginare che sia possibile cantierizzare alcunché in un sito, tanto più in un territorio che ha problematiche di dissesto idrogeologico e di altra natura, bisogna fare i rilievi geomorfologici e la valutazione di impatto ambientale.
Rispondo all'onorevole Coronella: non ho continuato a fare il commissario, ho gestito dal 2007 l'Ufficio stralcio. È ovvio e in tutti i casi avviene così: per eventuali procedimenti cominciati sotto l'egida del commissariamento e ancora in corso quando questo viene esaurito si costruisce un Ufficio stralcio.
Lasciatemi dire una cosa sul rischio della malavita: ci sono notizie di cronaca inquietanti su un boss mafioso assassinato in maniera particolarmente violenta nella campagna della città di Altamura; si legge sui giornali che le piste di indagine non soltanto fanno riflettere sulle parentele di questo boss con esponenti del consiglio comunale della città di Altamura, ma anche con la presenza di un'importante azienda legata al ciclo dei rifiuti.
Non aggiungo niente a quello che si legge sui giornali, se non il fatto che bisogna, per quello che mi riguarda, avere delle antenne proprio ben puntate perché - sono d'accordo, senatore De Luca - avevo detto in premessa che non credo che la mafia conosca i confini amministrativi. I terreni di fermentazione della ricchezza sono la sanità e i rifiuti, più di qualunque altro oggi, e in quei terreni bisogna sempre attivare meccanismi di controllo continui.
Cosa posso rimproverare a me stesso quando vedo quei dati di raccolta differenziata anche alla luce di queste riflessioni? Intanto posso dirvi di fare attenzione - i colleghi vi risponderanno puntualmente - al fatto che il dato va letto in
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maniera articolata perché, se ci sono esperienze passate davvero al 55 per cento, vuol dire che si sta attivando un meccanismo. Questo è importante. Ci sono comuni in cui siamo passati dallo 0 per cento al 55 per cento e io ne sono molto contento.
Posso rimproverarmi una cosa: a un manifesto che parla della demenza ideologica di Vendola che racconta le favole della raccolta differenziata in un comune importante della provincia di Lecce ho replicato con la concertazione fino a estenuarmi. Su un medesimo problema, in prefettura a Lecce, ho fatto 12 riunioni mediamente di 6 ore ciascuna per mettere d'accordo sulla discarica che si chiude, su quella dove bisogna fare una sopraelevazione perché l'impianto non è pronto, su quello che avrebbe dovuto essere già acquisito, e che non lo era minimamente perché le localizzazioni non erano mai state concordate e discusse con le comunità locali. Mi sono armato di pazienza, non ho gestito d'autorità perché penso che l'autoritarismo e l'emergenzialismo producano una crisi entropica del sistema che, invece di accelerare, non arriva proprio alla meta perché ci sono una rivolta, un intoppo e un sindaco che può sempre rallentare tutto.
Abbiamo provato, invece, a dirimere, territorio per territorio, le questioni. A voi, però, dico che il territorio foggiano ha una presenza di organizzazioni mafiose significative. Si tratta di una mafia che è stata lungamente occultata e non vista, che a mio modo di vedere, siccome ha a che fare anche con il controllo degli usi civici, con entrature di vario genere, è perniciosa e io dubito che sia del tutto estranea al tema del governo dei rifiuti.
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Il territorio del tarantino ha conosciuto vicende di criminalità organizzata considerevoli. Abbiamo parlato della Murgia, ma il territorio salentino in generale ha conosciuto, sia pure a macchia di leopardo, certe logiche.
Noi non siamo né la Sicilia, né la Campania, né la Calabria, non abbiamo una politica e un'economia subordinate a organizzazioni criminali, non abbiamo una penetrazione capillare, abbiamo delle scalfitture. Se sottovalutate, però, queste possono improvvisamente diventare un fenomeno dilagante. Per questo motivo, in ognuno di questi temi bisogna accendere i riflettori, esercitare controllo e legalità e farlo con la trasparenza, e cioè mettendo sui siti le notizie quotidiane che riguardano le aziende, gli appalti.
Quanto agli ATO, e finisco, quanto tempo avrò impiegato per convincere i comuni a costituirsi in ATO e a conferire a questi la personalità giuridica? Quando hanno formato gli ATO non avevano personalità giuridica e questa era la ragione per cui non si poteva fare l'appalto di ATO, perché ognuno aveva il suo appaltino, questa è la verità.
PRESIDENTE. Lei ha i dati relativi alla situazione patrimoniale degli ATO, che un po' dovunque abbiamo trovato critica?
NICHI VENDOLA, Presidente della regione Puglia. Li produrremo senz'altro.
Oggi, a fronte di un'incertezza - il legislatore vuole superare gli ATO - cosa faccio? Dopo aver impiegato quasi due anni per cominciare a farli funzionare, ora intervengo per ragioni che per me sono poco comprensibili e riapro daccapo tutti i giochi? Io completo. Qual è il tempo a disposizione? Vedremo cosa deciderà il Parlamento e normativamente assumeremo le conseguenze della sua decisione.
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Vi ringrazio molto di quest'attenzione, mi dichiaro assolutamente disponibile non soltanto ad acquisire il resoconto stenografico, al di là delle risposte che daranno ora i miei amici, a registrare qualunque questione puntuale a cui magari abbiamo dato una risposta evasiva, eventualmente a ricevere per iscritto altre domande, a rispondere per iscritto e anche a tornare in Commissione perché devo dire che la vostra attività è utilissima per la nostra.
PRESIDENTE. La ringrazio di nuovo presidente, sicuramente sarà nostro ospite in un'altra occasione.
CANDIDO DE ANGELIS. Presidente Vendola, la ringrazio. Si è visto che ha una grande esperienza di Commissioni bicamerali perché penso che oggi più che stare dalla parte dell'audito è stato dalla nostra. Onestamente, però, ritengo che sia necessaria un'altra audizione perché il presidente Vendola non ha risposto a tantissime domande. Ha posto dei problemi, però non ha risposto ai problemi sollevati dalla Commissione.
PRESIDENTE. Senatore De Angelis, stavo proprio sottoponendo alla Commissione questa domanda, se conviene cioè che proseguiamo oggi con l'assessore e il direttore del presidente ovvero se - dovendo fare certamente una futura audizione - non sia opportuno rinviare a quell'occasione.
PIETRO FRANZOSO. Io credo che sia necessario rinviare, a mio modesto avviso, anche perché i dati si possono ottenere in un prossimo incontro, prima che si chiuda, peraltro, la relazione in materia. Peraltro, il presidente Vendola ha illustrato a modo suo alcune cose. Come ha detto giustamente il senatore De Angelis, sembrava che stesse dalla parte di chi faceva le domande e non da quella di chi deve dare delle
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soluzioni o quanto meno delle risposte. L'assessore all'ambiente, ad esempio, conosce benissimo - visto che sino a qualche mese fa era sostituto procuratore della Repubblica a Bari - quale fosse all'epoca la tipologia delle gare. I siti non erano scelti dalla regione. Era questo il motivo per cui le valutazioni si facevano a valle: erano gli enti locali a determinare i siti e, una volta fatta questa operazione c'era, in rapporto alla tipologia dell'impianto, la richiesta di valutazione dell'impatto ambientale. Non è, quindi, la regione che ha determinato il sito e ed era oltremodo legittimo che quei bandi facessero percorsi dinanzi a tutti gli organi della giustizia amministrativa. Ricordo anche che, prima di fare il bando, fu sottoposto all'attenzione della procura antimafia per verificare se contenesse eventuali errori da correggere. La motivazione della VIA a valle e non a monte era, quindi, determinata dalla non scelta del sito.
Vorrei capire, a proposito dell'inceneritore di Bari, per esempio, se c'è stato un contenzioso o meno. Ci sono alcuni aspetti per cui sarebbe necessario rinviare a un'ulteriore audizione del presidente Vendola.
PRESIDENTE. La relazione è a disposizione della Commissione. Distribuiremo le copie ed eventualmente faremo pervenire alla regione Puglia una lettera dove chiediamo alla luce delle domande poste - che non hanno avuto risposta anche per questioni di tempo - e della relazione, se c'è documentazione che può essere utile al lavoro della Commissione. Dopodiché certamente svolgeremo un'ulteriore audizione.
PIETRO FRANZOSO. Forse è utile una relazione in riferimento alle eventuali risposte tecniche che ancora potrebbero essere date.
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PRESIDENTE. A breve faremo pervenire agli auditi il resoconto stenografico della seduta con le numerose domande poste, anche perchè l'inchiesta sulla Puglia è praticamente chiusa.
Ringrazio tutti e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15,35.